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[19778] Re:대출 시스템에 대해서 궁금한것이 있는데 아시는 분 있나요?
bluewing [bluewing] 3967 읽음    2011-07-20 06:56
아니죠. 물론 조직 내에서의 전체 통화량은 증가합니다만,
그 통화량에 해당하는 재화(상품또는 서비스)가 같이 증가하게 되는거죠.

돈은 어떠한 가치(상품이나 서비스)를 표현하는 매개수단입니다.

예를 들어서(완전히, 오로지, 단지 설명을 위해 만들어낸 예시입니다.)

A라는 국가(다른 국가와의 무역이 없다는 가정하에)
은행에서 10만원을 갖고있고.. 그걸 기준으로 갑돌이에게 90만원을 빌려줬다고 가정합시다.
(일단은 이자가 없다는 가정하에..)
갑돌이가 90만원으로 한달동안 먹고 생활하면서 나무를 깎아 지게를 100개 만들었고,
지게 한개당 가격이 2만원의 가치를 갖는다면....(즉 A국가의 사람들에게 개당 2만원짜리로 인정받는다면)

A라는 국가 내에서 증가한 통화량은 90만원이지만,(갑돌이가 받은 돈 90만원)
A라는 국가 내애서의 재화는 200만원이 증가한 셈입니다.(2만원짜리 지게 100개가 생겼으므로)

여기에서 순돌이가 지게를 사기위해 은행에서 돈을 빌리고,
또 그렇게 빌린 돈으로 지게를 사서 땔감을 가져와 갑돌이에게 팔고....(서비스? 재화? 뭐 암튼..)
이런식으로 경제가 돌면서 재화가 늘어나고,
재화가 늘어나는 만큼 그 재화를 표현하는 통화량도 증가하는 것 뿐입니다.

문제는 통화량이 증가하는 만큼 재화도 증가해야 하는데... 그 균형이 깨지면 시망되는 거.

즉 갑돌이가 은행에서 빌린 90만원으로 90만원 이상의 뭔가 재화를 만들어내야 하는데...
걍 놀고 먹느라 만들어낸 재화가 없다....

또는 갑돌이가 지게를 만들었는데..
지게가 팔리는 값이 만원도 안되는 100원이 되어버렸다...
이렇게 되면 A국가내의 통화량과 재화의 비율이 깨지는 거고
결국 갑돌이가 빚쟁이되든 아니면 갑돌이의 보증을 섰던 철이가 시망되든

흔한 경우로..
돈 빌려서 아파트를 샀는데, 아파트값이 폭락해버렸당~~~~~ (월급없는 백수라고 가정하고)
통화량은 늘어났지만 재화는 줄어들어버린 상황..

아주 이론상으론... 은행은 원금은 유지한다는 거지만,
현실적으로 경제가 깨지면 은행도 피볼 수 밖에 없죠....
은행이란 집단도 직원들 월급주는 등등하며 자신들 자체도 돈을 소모하는 집단인데,
그 소모하는 돈은 이자로부터 얻어져야 하는 거니까.. (즉 원금만으로 백년만년 살아갈수는 없는 애들이니까.)


시대정신에선 돈이란 것만 가지고 이야기를 하고있지,
그 돈이 표현하게 되는 재화량에 대해서는 쏙 빼놓고 썰을 풀어대고 있네요.
(돈의 표현대상을 쏙 빼놓고 썰을 풀어댔으니...
당연히 존재하지 않는 허공의 돈 어쩌구저쩌구 하는 궤변이 나올 수 밖에... 쩝.)

전 시대정신 1편 1화 중간까지 보다가 이뭐병하고 관뒀다는.. -_-;


남병철.레조 님이 쓰신 글 :
: 아무래도 개발자는 시스템을 구현하게 되기 때문에 은행권에서 개발하는 분이라면 관련 내용을 잘 알고 있지 않을까
: 생각됩니다.
:
: 평소에 대출은 은행의 자본에서 10%는 보관하고 나머지 90%를 대출로 사용하는 것인줄 알았는데...
:
: 10%는 보관하고 90%의 대출 가능성이 생겨서 대차대조표 상에 대출이라는 차용증을 써줄 수 있다는 것입니다.
: 즉, 100만원 있으면 90만원 어치의 차용증을 써줄수 있다는 것이지요.
: 차용증은 100만원중 90만원을 사용하는 것이 아니라! 90만원 어치의 가치만큼을 대출해 줄 수 있는 권한이 생기는
: 것입니다. 이런 방식으로 다른 은행이 90만원의 대출을 받으면 9만원 보관하고 81만원을 다시 대출 가능한 권한을
: 가지게 되고 이런 현상이 반복되면서 통화 팽창이 이러나는데 수렴하는 양을 보면 원금의 9배에 달한다고 합니다.
: (즉, 90% 대출해주면 그걸 받은 사람들은 대부분 저축하게되고 그 저축은 다시 은행의 자산이 되어 더 많은 대출이
:  가능하게 되는 것입니다. 그 양이 원금의 9배에 수렴하게 됩니다.)
:
: 대출이 정말 이런 시스템인가요?
:
: 은행에서 50만원 대출을 받게 되면 은행이 가진 100만원 중에 50만원을 받는 것이 아니라 90만원의 범위 내에서
: 은행이 차용증이라는 형식으로 새로운 돈의 권한을 부여해 주는것.
:
: ...
:
: 여기서 끝난다면 괜찮겠지만. 더 큰 것은 빌려주는 허공의 대출금에 이자를 붙여서 받는 것입니다. ~_ ~...
: 결국 대출 받은 사람들은 허공의 돈을 빌려서 이자를 포함한 더 많은 돈을 갚아야 합니다. ㅋ
:
:
: 이런 시스템의 최상단은 국가인데 한국은 정확이 이부분이 어떻게 되는지 모르겠습니다.
: 예를들어 정부가 1000만원짜리 국체를 한국은행에 발행하면 한국 은행은 1000만원을 찍어내어 정부에
: 빌려(빚)줍니다.
: 최초의 돈 생성이 빚입니다. 게다가 빌려주는 돈에는 이자가 붙으니 1000만원 빌리면 최소한 그 이상을 갚아야 합니다.
: 그럴려면 이자 만큼을 더 빌려서 갚고... 이자는 더 생기고... 결국 인플레이션은 끝나지 않습니다.
: 정말 한국 정부는 빚을 빚으로 돌려막기 하는 건가요?
:
: 최소한 FRB(연방준비제도이사회:미국의사금융복합체?)는 이런 식으로 미국 정부에 국체를 받고 돈 + 이자를 빌려주는
: 형식으로 찍어낸다는데... ㅋ
:
:
: 금융 시스템이란 것이 이런 넌센스의 시스템인가요?
:
: 은행권 시스템에 대해서 아는분 있는지 궁금합니다.
:
:
: [자료 참고]
: 다큐 - 시대정신 2편의 첫 에피소드.
남병철.레조 [lezo]   2011-07-20 12:33 X
흠... 돈이 어떻게 쓰이든 그 시스템의 시작이 인플레이션을 내재하고있고 사회가 발달하면 재화량도 다양해지고 늘어나니 더더욱 인플레이션이 되겠네요... 이런 금융 시스템이 폭삭 망하면 ...
아일랜드 처럼 거덜나는;; 아마 나라 전체를 외국 자본에 팔고 국민들은 열심히 정어리 잡이를 해야하겠네요. ㅋ

시대정신 1편은 종교를 다루기 때문에 맞지 않는 분들이 많을거라 생각됩니다. ^^;
저같은 경우는 수메르 책을 통해 외계인? 이야기를 읽는 사람이라 ~_ ~;; 그냥 볼 수 있었던것 같습니다. ㅎㅎ
(사실 1편은 한번보고 다시 보진 않았지만... 발상의 전환으로는 재밌게 봤습니다.)
bluewing [bluewing]   2011-07-20 20:34 X
종교를 다루는 것 보다, 거기서 써먹는 기호해석이 많이 사기 수준이라.. 쿨럭.

기호학에 대해서 별반 아는거는 없지만... 기호라는 것은 하나의 의미만을 담고있지 않습니다. 하나의 기호는 여러가지 의미를 나타내며.. 여러가지 의미 중 지금은 어떤 의미를 나타내는 가는 앞뒤 문맥을 봐서 결정해야 하는 것이거든요. 예를들어서.. 트럼프 점치는 것을 보면 다이아가 의미하는 바는 동전, 재물, 성공, 여름, 낮 등등 여러가지를 의미하는 것이므로, 하나의 트럼프 카드만 뽑아서 점괘를 내지는 않습니다. 두세개의 트럼프 카드를 뽑아서 앞뒤 순서를 정하고는 그걸로 대략의 문맥이라도 전제한다음에서야 가능성 있는 의미들을 유추하죠.

어디에서 어떤 기호가 표시되었거나 언급되었다면, 그 기호의 의미는 문맥상 이러이러하게 해석하는게 적절하다라는 나름 합리성있는 판단 근거가 나와야 합니다. 무작정 그릇이 나왔으니까 뭐, 처녀가 나왔으니까 뭐... 이런식으로 의미를 이어붙이면 많이 욕먹게되죠.

시대정신 1편에서 제가 어이없어 꺼버린건 12궁도 이야기까지 나왔을 때입니다.
물고기 자리, 처녀자리 등등을 언급하다가 성경에서 처녀가 나오고 물고기 기호가 사용되었으니 이건 12궁도랑 어찌저찌 연관되는 거다.................. 무작정 12궁도에 나오는 단어들이 다른 책에 나왔다고 연관성을 그으려하면 전 세계 어떤 책도 음모론의 대상에서 벗어날수가 없잖아요? 시대정신은 거기서 나온 처녀라는 단어가 왜 12궁도의 처녀자리를 의미하는 지 앞뒤 문맥에 따라 근거를 제시했어야 합니다. 그런데 그런건 아랑곳하지않고 자기 결론 내린다음에 다음으로 넘어가더라는... (-..-)y~

그런 식으로 상징성을 자기 멋대로 부여해서 자기 멋대로 이론을 만들어내는 건 피해야 할 일입니다.
우리나라만 해도 그런 일이 많았어요.
국가 보안법 같은걸로 불온서적 지정해서 무슨 교육대로 보내곤 하던 시절에..
청소하는 그림속에 코카콜라 캔이 있다는 이유로 반미주의자로 낙인찍혀 엄한사람 피보게 한 일도 있었거든요.

코카콜라 : 미국문화, 자본주의 경제를 상징
----> 따라서 코카콜라를 쓰레기로서 버리는 그림은 반미주의를 상징한다는 개발새발 해석이었죠.

다른 이러저런 것도 있지만,
시대정신 1편에서 12궁도의 상징을 여기저기 막 연결짓는 걸 보고는 "얘네들.. 좀 뭔가 아니다."라고 판단했던 겁니다.
(정말 거기서 나온 상징이 12궁도의 상징과 동일한 의미인지 제대로 된 판단 근거도 없이.. 그냥 막 갖다붙이기... 쩝.)
bluewing [bluewing]   2011-07-20 20:44 X
그리고 인플레이션에 대해서는 단순히 물건값이 오른다라고만 해석하기 보다는,
공산품에 서비스가 점점 더 부가된다고 보시는게 더 적절치 않을까 싶습니다.

예를 들어 예전의 연필 한자루 가격과 지금의 연필 한자루 가격은 천지차이로 크게 올랐죠.
하지만 예전의 연필에 비해서 흑연 심의 품질이라든가, 더 좋은 나무 가공, 더 좋은 디자인 등등으로 유/무형적인 서비스가 계속 추가됩니다. 그런 유/무형적인 서비스나 기능추가, 품질증가는 공짜로 생기는게 아니잖습니까? 누군가의 노동이 추가되는 것이고.. 따라서 그 노동에 대한 비용이 연필값에 계속 + 되는거니까요.

특히 경제활동이 점점 커질수록 실제 공산품을 생산하여 제공하는 사람보다 서비스를 제공하여 돈을 버는 사람이 많아질수록, 실제 공산품에 추가되는 서비스 가격이 늘어날 수 밖에 없다고 보시면 되지않을까 싶습니다.
(물론.. 이런건 소비자를 위한 서비스라기 보다는 판매촉진을 위한 서비스라서 아햏햏한 관계가 있지만요.. 비타500에 소녀시대 사진이 붙여있는걸 구매하는 비용의 일부분은... 추가 생산을 위한 것이 절대 아님에도 불구하고.. ㅋㅋㅋ)
bluewing [bluewing]   2011-07-20 20:54 X
즉 경제수준이 높아질수록 공산품에 의한 재화증가 외에도
서비스로 인한 유/무형의 재화증가가 추가적으로 가속화되기 시작하고..

따라서 눈에 보이는 공산품 자체의 가격은 높아져가게된다...
공산품 자체의 가격 외에도 광고비나 운반, 보관, 판매관리 등등의 부가적인 노동비용이 추가되기 시작니까...

(정상적인 경제상화에서라면)인플레이션이 일어난다는 것은,
제품 자체에 대한 생산보다는 부가서비스로 먹고사는 사람들이 그만큼 늘어난다.... 정도의 이야깁니다.

인플레이션으로 폭싹 망한다는 건, 인플레이션 자체보다 통화량이 반영했어야 하는 재화가 엄한 것이 되어버리는 경우죠.

마치 부동산 과열로 인해 실제로는 1억정도 밖에 안되는 아파트가 10억이 되었다..
그러다 부동산 거품이 꺼지면서 근데 아무도 사려는 사람이 없게되어버려 가격이 1억으로 급격히 떨어졌다면...
그 아파트를 위해(아파트 가치를 담보로) 통용되고 있던 9억이란 돈이 공허해지는 거니까...
공허해진 9억을 어디선가 부자연스럽게 메워야하는 상황이 되는 뭐 그런거..
bluewing [bluewing]   2011-07-20 21:44 X
비유를 하나 들어볼께요. (역시 의미전달만을 위한 비유입니다.)

최초에... 아이스크림 가게 앞에서 팔리던 아이스크림의 가격이 100원이었는데

5년뒤 기술이 발전하면서 냉장차와 운송 서비스업이 생겨나고,
그로인해 아이스크림 가게에서 먼 곳까지에서도 시원한 아이스크림이 팔릴 수 있게되면서...
아이스크림 가격은 200원으로 오르는 겁니다.

아이스크림 가격에다가 장기보관/운송 서비스 가격이 추가되기 시작하니까요.
(운송기사 아저씨들 먹고 살 돈이 나와야 하니까.)

1년 뒤에 아이스크림 광고지에 소녀시대 티파니 얼굴사진이 나오면서 250원으로 증가.
(티파니도 먹고 살 돈이 어디론가로부터 나와야 하니까.)

여기까지는 건전한 인플레이션입니다.
인플레이션이 일어난다고 해도 사실상 그만큼 경제활동에 참여하고 있는 주체도 늘어나고 서비스와 재화의 종류도 다양해집니다.
인플레이션이 일어난다곤 하지만 사실은 점점 많은 사람들이 경제활동으로 인해 이득을 나누게 됩니다.
bluewing [bluewing]   2011-07-20 21:48 X
근데..1년 뒤!

사람들이 아이스크림에는 관심없이
아이스크림 광고지에 있던 한정판 티파니 사진에 가치를 부여하기 시작한다~~!
즉 소녀시대 티파니 덕후들이 아이스크림은 안사고
이미 예전에 찍혀나왔던 티파니 사진을 수집경쟁하느라 사진값이 1000원 2000원 올라가기 시작한다.
(당연히 그 시점의 사진가격을 대표하는 만큼의 통화량이 증가한 셈이 됩니다.)

아이스크림 생산이나 거기에 관련된 운송서비스로인한 재화가치는 거의 변함없는데,
오로지 상징적인 물건에 대한 가치부여 증가로 인해 통화량이 증가되기 시작한다....
즉 티파니 한정판 사진 말고는 실제적은 재화의 추가는 일어나지 않았는데 통화량은 증가하고,
증가하는 통화량으로 인한 인플레이션이 계속 가속화된다...
(재화가 유동되려면 DB상의 숫자이건 어음이건 담보증서이건 간에 그만큼의 통화량이 생기게 되니까..)
아이스크림 가게 주인도, 냉장트럭 운전사도 수입은 똑같은데... 통화량은 증가하고 인플레이션이 일어난다.. 이 뭫미~!!


그러다 어느날 티파니가 인기 없어지면서 티파니 사진이 똥값된다면..
티파니 사진을 대변하느라 만들어졌던 돈은 갈 곳을 잃고 예측불가로 폭주하겠죠.

방안 가득 사진을 수집했던 티파니 덕후는 하루아침에 거지가 되었지만,
(어떤 덕후는 빚내서 티파니 사진을 사모았기 때문에... 걍 거지+빚쟁이가 되었습니당..)
그렇다고 해서 그 티파니 사진이 의미하던 부가 아이스크림 가게 주인이나 냉동차량 운전사에게 전달되는 것도 아닙니다.
그냥 없어진겁니다~!!!  빚쟁이는 있는 데 그 빚을 메워줄 부는 아무에게도 없는 X같은 상황이 발생한겁니다.

(돈이란게 사실은 뭔가에 대한 저당이라는 걸 생각해보면 쉽습니다.)
남병철.레조 [lezo]   2011-07-21 18:20 X
흠.. 모두 돈과 관련된 현상들인데.. 시대정신이 제시한 돈이 사라진 상태라면 어떤 현상들이 생겨날까요?

자원과 기술기반 사회란 먹고 사는 기술이 충분하고 그 조절은 현재 인류가 보유하고 있는 자원의 수준에 맞추어 계획한다.
그러면 현재 가지고있는 금전 시스템이 사라지게 되는데 엄청난 공백이 생기게 됩니다.
시대정신의 언급을 보자면 90%의 직업이 사라진다고 하는데... ㅋ...

노동의 제약에서 풀려난다면 과연 어떤 정신으로 어떤 삶을 살아가게 될지 혹은 가야할지 감이 선뜻 오지 않습니다.
그리고 금전 시스템에 특화된 현생 인류가 쉽게 전향하는건 사실상 불가능 합니다.
잘 해봐야 게임에서나 다룰 수 있겠네요.

지금으로서는 상상의 나래를 펴는데 사용 할 수 있겠네요.
금전 거래 시스템의 소멸이라... 그래도 희소 가치의 것들이 있을것인데 과연 그런 것들을 어떻게 다루어야 하는지...
예를들면 인구 조절을 통해 지구 자원의 10% 수준으로 인구를 통제해야 하는지...
bluewing [bluewing]   2011-07-21 22:37 X
계획되는게 아니에요. 시대정신은 애초부터 전제을 엉뚱하게 잡고 추론을 시작해버렸어요. 때문에 결론도 안드로메다가 되어버리죠.
시대정신은 돈에 대한 개념부터 왜곡시켜서 논리를 폈는데.... 그들이 이야기하는 돈이란건 그들의 상상속에서만 존재하는 개념물일 수 밖에요.
bluewing [bluewing]   2011-07-21 23:08 X
시대정신이 의도적으로 왜곡하고 시작한건지.. 아니면 정말 개념을 못 잡고 있는건지 모르겠지만,
돈이란건 지폐와 화폐 액수의 총합이 아닙니다. -_-

생산품과 노동에 대한 가치를 표현하는 측정단위라고 이해하시면 돼요.
지폐와 동전은 그 측정단위를 표현하기 위한 줄자정도로 보시면 되는거죠.
줄자가 없어진다고 해서 "이 모니터는 13인치짜리이다"라는 길이 개념도 함께 없어지는 건 아니잖습니까?

국가내의 생산품과 노동력이 증가할수록, 그들 가치에 대한 총합은 당연히 큰 숫자가 나오는 거고.. 그러니까 통화량도 커지는 겁니다. 그런데 시대정신은 이 부분에 대해서 구라를 치고 있어요.(물론 가치가 정확하게 측정/인정받는지의 여부는 또다른 이야기지만)

돈이 없어진다는 말은......... 
지금 쓰고있는 인텔 CPU 컴퓨터가 없어지게 된다면, 이진법이나 바이트,킬로,메가 등의 개념도 같이 없어질 것이라는 주장과 똑간은 수준의 이야깁니다. 다시 말씀드리지만 시대정신은 돈에 대해서 이야기하면서도 아예 돈에대한 의미부터 엉뚱하게 잡아놓고 썰을 풀기 시작했어요.
남병철.레조 [lezo]   2011-07-22 00:11 X
13인치 모니터는 자원을 가공한 2차 자원이 될테니 사라지는것이 아니라 자원이 되는 것일텐데,
돈은 그 자원의 희소성을 표현하는 척도가 되고 그 화폐 가치가 처음 만들어지게되는 순간이 돈을 찍어내는 순간입니다.
(제품에는 노동력을 평가한 비용도 물론 들어있으니 생산 과정에서 소요된 가치는 이야기하지 않겠습니다.)

물론 재화가 많아지면 수요,공급에 의해 가격이 결정될 것이고 이익이 안될정도면 안만들게 될 것입니다. (보이지 않는 손?... ㅋ)

그런데 그 시작인 화폐의 가치를 만들어 내는 시스템이 멈출 수 없는 (빚 + 이자) 구조라면 찍어낸 돈은 기존에 찍어낸 돈으로
형성된 화폐 가치를 살살 계속 떨어뜨려서 시간과 함께 근원적 인플레이션을 내재하게 됩니다.

시대정신 다큐 상에서는 2003년 발표에서 10년 내에 (빚 + 이자)에서 이자를 감당할 수 없는 단계에 접어들것이라는데...
사실 이 부분은 2012년 말의 종말론과 웬지 시기가 비슷해서... -_ -;; 좀 걸리긴 합니다만;;

그래도 시대정신이 제시한 문제 재기가 아직은 유효해 보입니다. ~_ ~;;
bluewing [bluewing]   2011-07-22 17:28 X
시대정신에서 기본적인 전제사항을 왜곡시킨 상태로 결론을 유추해놓은지라..
유추된 결론을 가지고는 대화를 나누기가 애매합니다.(이미. 배경이 되는 전제가 달라버리니까요.)

다만 추가적으로 말씀드리는 것은, 빚+이자라는 것으로서 무작정 통화량이 늘어날 수 있는게 아니고...
경제의 밸런스가 안맞아버리면 인플레이션뿐만 아니라 디플레이션이란 것도 일어납니다.

빚이란것도 결국 뭔가의 투자를 위해서 빌려가는 사람이 있어야 일어나는 경제활동이라는 걸 생각해보세요.
경제활동의 밸런스가 무너지기 시작하면
투자를 위해 돈을 빌려가는 사람도 없어지고, 회수가능성이 희박한 대상에 대해 대출을 해주려는 은행도 줄어들어버립니다.
즉 인플레이션(인플레이션이란게 빚+이자라는 것에 의해서만 생기는게 아니란거 다시 말씀드리고 싶고요...)이란게...
시대정신에서 주장하는 대로 빚+이자에 의해 인플레이션이 증가하는 영향력이 줄어들기 시작한다고 해야 하나요?

시대정신에서 주장하는 빚+이자는 인플레이션에 영향을 주는 한가지 부분일 뿐입니다.
그게 전부가 아니에요.

+ -

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